どうもです。
○問題提起　～「『つけ汁の量が少ない』とか『温くなるのが早い』って不満はどうなのよ」～
温く（冷たく）なった方が美味しいつけ麺ってないと思う。（不味いわけではないが最初と比べて）だから最初のままで食べ続けたいという願望なのではないでしょうか。
最初のインパクトが美味しくて味が変わって、量が多いので飽きてるのでしょう。
不満は個人の思いですので、損はしていないと思います。
poly-heteroが他者をそう見るこの方が損をしている気がします。
いろんなタイプの食べる人がいるのですもの。
いろんな人がいていろんなラーメン（つけ麺）があって選ばれる美味しいもの（その個人にとって）があるのではないでしょうか？

お店について。
美味しいけれど、食べ慣れている感じではない。
逆にいままでつけ麺はいまいちという年配の人にはうけるのではないですかね。

さんぴん | 2009年3月9日 14:43

poly-heteroさん
ご無沙汰です。

私も同様の疑問を持っています。
特に理由もなくぬるい、少ない=NGとされる方多いですよね。

たまたまオペの都合上そうなってしまったのか、
もともと店側が無頓着なのか
店側の考慮でそうなったのか
他にもいろいろあるかと思いますけど
意識的に店側がつけダレの温度を下げるという話はたまに聞きますし
一回行っただけじゃ分からないんですよね・・・。
ぬるい＝NGとする場合はなるべく理由を書くよう意識しています。

uraWAのわ！ | 2009年3月10日 12:50

さんぴんさん　コメントありがとうございます。

＞温く（冷たく）なった方が美味しいつけ麺ってないと思う。（不味いわけではないが最初と比べて）だから

「だから」？？
ええ～っとですね…。非常に申し上げにくいのですが、言いますね。
私の「問題提起」をわかりやすく要約すれば、「温くなって味が落ちるものもあれば、美味いままの（もしくは、美味くなる）つけ汁もあるんじゃないの？」なのです。もしそれに対して誰かが同意されるのであれば、もうお互いわかっていることなので、私が既に述べたことをその方が敢えて繰り返す必要もありません。
「だから○○」と話を次に進めても良いでしょう。
しかしさんぴんさんのように「ないと思う」と反対されるのであれば、「だから」とする前にまずは「というのは/だって、○○だから」という具合に、反論・反証を展開しなければならなかったのではないでしょうか（共通理解のない異なる見解を提示されるのですから、当然です）。
残念ながら今回のさんぴんさんは、私が本文中で述べた「『熱い＝ウマいor最低条件』や『温い＝マズい/マズくなるor論外』を無反省的に採用し、それがどんなつけ汁にも適用できると信じて疑わない人達」が実際にいることを、さんぴんさん自身が証明しちゃっていることになってしまっています。御自身の意思とは裏腹に、私がいった人達の典型例にさんぴんさんがなってしまっている。ハマりこんでしまっている。それだと読む人に「ああ。こういう人のことを言うのね」と思われかねないというか、私としては「逆にありがとうございます」というか。
しかしそれはあまりにも可哀相…、なので、本当に言いにくいことだったのですが、言わせて頂きました。

最低限「論」というか「話の筋」が通っていないものに対しては、さすがに私もどうにもレスがし難いのですが、頑張って何とか2つ言えることを見つけました。
まず、さんぴんさんと私がイメージする「温い」の間に温度差があると思われます。さんぴんさんが「温く（冷たく）」とされたのはおそらく「温い、もしくは冷たい」とか「『冷たい』といえるほどに温い」という温度をイメージされたのが理由ではないですか？でも私は本文中に「温い（冷たい）」とか「冷めた」とは書いていないように、そこまで低い温度のことを言っているのではありません。ですから、さんぴんさんがイメージする温度をもう少し高めていただくと私も有り難い次第です。
次

poly-hetero | 2009年3月10日 23:27

urawaのわ!さん　ご無沙汰しております。そしてコメント等ありがとうございます。

＞特に理由もなくぬるい、少ない=NGとされる方多いですよね。

ええ…。

＞たまたまオペの都合上そうなってしまったのか、
もともと店側が無頓着なのか
店側の考慮でそうなったのか

あっ、そうか!!そうでしたね。「オペの都合上」という時もありますね。
書き忘れていました。
とりわけ人気店などで、怠慢ではなく忙しさ故、従業員間のズレが派生することがありますよね。いつもに比べて熱くないとか初めて行ったときよりも次回以降の方が熱いとか、はたまたその時に限ってつけ汁だけが先に出ちゃったとか（苦笑）

＞ぬるい＝NGとする場合はなるべく理由を書くよう意識しています。

書かれていますよね。私が印象に残っているのは、絶対にアツアツじゃなきゃダメというわけではないけどと前置きされた後に、「温くなるとタマネギに苦味が…」といったようなことをおっしゃっておられたこと。つけ汁で同じ経験をしたことはないですが、想像してみると「…苦ッ!!」と、何だか食べた気になってしまいました。
ところで、根拠も無く検証もしていないですが、たった今思いついたことが一つあります。それは、温くなると味が落ちたように感じるつけ汁というものは、もしかすると「動物系出汁の濃淡」と「魚介系出汁の利き具合」の2つに関係するのかもしれないということ。
具体的にいえば、一般的に
「動物系出汁が濃くて魚介系が弱いもしくは未使用のつけ汁は、温度の低下に弱い？」
「動物系出汁が濃くて魚介系出汁も強く利いている豚骨（&鶏ガラも可）魚介系つけ汁は、そのつけ汁次第か？」
「動物系出汁が普通か薄めで魚介系がよく利いているつけ汁は、比較的温度の低下に強い？」
といったところです。
いや。本当に思いつきで言っているだけですが、7～8割は「多分間違っている」と思いながらも、2～3割の「あながち間違っていないかも」を捨てられない感じです（苦笑）
どう思われます？

poly-hetero | 2009年3月11日 00:13

　毎度。今晩は昼飯専門です。

・・・・この論議は永遠のテーマの気がします・・・。事実私も「温い＜熱い」と思っているのはご存知の通り確かです。
多くの店でつけ麺＝「冷たい麺」に「熱いつけダレ」と謳っているのも多数の意見を導くでしょうし。
（注：色々な関係で一番私が数多く食べているお店でも、ご存知の通り「ひやあつ」と謳ってます。）

　で、これらの話しには何とも言えない・・・と言いつつ・・・持論ですが
豚骨～鶏～動物・魚介Ｗ系～魚介系　　と乱暴に割り振ると、主に「豚骨～～Ｗ系」迄は
「熱くあって欲しい！」（笑）。そして「魚介系」は「温くても他調味料も含めて繊細さが立つからＯＫ！」
みたいな物が有ります。・・・で、実は一番好き且つ微妙さ持つ「Ｗ系」は「熱いウチは動物の濃厚が利いてナイス！」
そして「冷め始めたらその他の味が立ってきましたネ」・・・となって欲しいと言う感です。
このバランスが「動物勝ちなのに温い＝不味い」から「冷めて魚介が勝つと、まあイケる」と色々な感想が生まれます。
　
　ここに書き始めた今、「体で量った感想」と、「学んだ実感」の双方からの今の感覚です。
動物脂の旨味は温度によって左右される事に依存している様にも感じられますが・・・、
言われて初めて「温い＝不味い」と言う表現を呈す自分の姿も見えてしまってお恥ずかしい限りです・・・トホホ。


　

昼飯専門 | 2009年3月11日 00:44

昼飯専門さん　コメントをありがとうございます

＞事実私も「温い＜熱い」と思っているのはご存知の通り確かです。
＞言われて初めて「温い＝不味い」と言う表現を呈す自分の姿も見えてしまってお恥ずかしい限りです・・・トホホ。

いえいえ。別に「仲間意識」のようなもので申すわけではないですが、昼飯専門さんは「問題提起」の対象にしておりません。
これまで幾度となく2人でお話を重ねてきて、あるいは今回もご説明頂いたように、昼飯専門さんは「温くても美味いのがあることはわかる。でも自分は熱い方が好き」といったようなことをおっしゃられていることは、私も承知しておりますので。
しかも熱い方が好きとおっしゃっているにも関わらず、どのタイプのつけ汁が温くても美味いと自分が感じるのかを、ちゃんと分類されていますから。
そんな方に「温くても美味いつけ汁があるんじゃないの？!」だなんて言えません。「いや。わかってるし」という話です。

＞豚骨～鶏～動物・魚介Ｗ系～魚介系　　と乱暴に割り振ると、（引用者、略）となって欲しいと言う感です。

この引用箇所ですが、「偶然にも程があるわ（笑）!!」という程にタイムリーな話題です。というのも、実は昼飯専門さんがコメントを寄せてくださる約30分前に、私も同様のことをurawaのわ!さんに述べたばかりだったので。まあ私は昼飯専門さんほど具体的に展開できませんでしたけど、今までバラバラだった曖昧な複数の対象が、曖昧なままではあるけども繋がった感じです。
何でしょうね。動物系出汁の濃度だったり比率だったりが高いつけ汁は、何故か温度の低下に弱いような気がしています。これはつけ汁だけではなく、ラーメンのスープもしかり。
逆に動物系出汁の濃度も比率も高くなくてしかも魚介系（エグみがない場合の）の味が立っているものは、もちろんつけ汁にもよりますけど、昼飯専門さんがおっしゃるように、「温くても他調味料も含めて繊細さが立つからＯＫ！」と感じさせられることがあります。むしろ熱々よりも「暖かい～温い」ぐらいの温度の方が美味いと感じさせられることすら私にはありますし。
まあこういう話は、麺類そのもののテイストだけではなくその日その一杯の出来不出来、そして食べ手の好みやコンディションにもよることは言うまでもないことですけどね。

poly-hetero | 2009年3月11日 18:34

poly-heteroさんへ　最後に少しだけ言わせて欲しいです。

問題定義は『つけ汁の量が少ない』とか『温くなるのが早い』って不満はどうなのよ（と私はおもうのだけど）』であると思っていました。だから「不満は個人の思いですので（個人のかってでしょ）（誰も不満を言うことに）損はしていないと思います。（個人の意見なのだから）」という回答でした。
不満を言う他者は置いといていいのではないですか？自分の意見を述べるのは良いけれど、どうなのよ？と問い詰めなくてもいいのではないですか？

『私の「問題提起」をわかりやすく要約すれば、「温くなって味が落ちるものもあれば、美味いままの（もしくは、美味くなる）つけ汁もあるんじゃないの？」なのです。』が言いたかったのですね。すいません読解力がないもので。その提起ならわかります。
『「ちょっとだけ不満もあるけど、それよりも美味い」とだったら、後者の方が良くないですか？私がしたのはそういう話です。』そうでなければつけ麺食べないですよね。
もちろん同意見ですし、ラーメンでも熱いのでないダメという人も不思議だと思います。

『ないと思う』も個人的主観でしかありません。どこどこのお店はどう思いますか？という返事が欲しかったです。個人的には「熱い間（最初から温い場合もありますが）＝出来たて＝お店が一番美味しいと思っている」ので温くなった方が美味しくなるとは思っていません。温くなった方が美味しいお店があるならご教授していただきたいものです。でも、さようならと言われては答えて頂くことはできないのでしょうね。

『一応こういう場なので、呼び捨てはさんぴんさんのこころの中でのみにして頂けるとありがたいですね。「poly-heteroなんて打つのは面倒だからコピー＆ペーストした。で、『さん』を付け忘れただけ」という可能性ももちろんありますが、それを想定しない方もおられます。何にしても、ご注意ください。』につきましてはご指摘の通りコピペでした。申し訳ありません。心よりお詫び申し上げます。そのときは「ムッ」としていませんでした。
でも前回のコメントでpoly-heteroさんは「ムッ」とされたかもしれません。
とても長いコメント「ありがとございました。」

さんぴん | 2009年3月11日 21:48

　度々失礼致します。昼飯専門です。そしてurawaのわ！さん、さんぴんさん、失礼致します。

この途方も無く「大きな」問題・・・・と云うか現状は、中々こういった場所での
文章による表現では解決出来無い大きな障壁になるかと思えてなりません・・。
　だって、皆「好き」が有り、そして「楽しみ」・・・更に「新しい楽しみ」「譲れない好き」も有ります。

「同じ楽しみ方無く、こう云った楽しみもあるよ」・・・
「成る程」もあれば、「うーん・・・判んない」も有ります。

　ただ、勝手に一人で語らせて頂きますと、
私個人が呈した「動物系＝熱くあれ！」と云う部分において、特に「調味タレ」を沢山いれるつけダレに対して、
無頓着にラーメンスープ用出汁を入れましたね？・・・は「温くて嫌だ」となります。
逆に、ここに書き出してから判った事は「温くないと判らない味」もある・・・と言う事です。
これがポイントで（持論ですよ）、やはり色々な気遣いの出来る店は「温くなっても楽しみを持てる」、
もしくは「温さ故判る風味を持たしている」・・・と感じます。

　その「温さ故判る風味を持たしている」・・・がある店は非常に稀で、大半はオペの問題で「温くなっている」
のが現状の我々が住む関西ではないかと・・・。それが皆の「もっと熱く・・＝熱いのが良い」を生んでいるかと・・。

　一つ言える事はpoly-heteroさんの肩を持つ訳では無いですが、「意識的に」風味を大切にしている店を
「温い＝不味い」と切り捨ててはいけない！と云う事は確かに私個人同感出来ると言う事です。・・
大半の店の多量の調味ダレを冷たい器にいれて、更に大鍋のラーメン出汁を加えて・・「温くってもしょうがないやん」と
なっている店が多い様に見受けてしまうのが実際に不満ですし、それが加速して
「つけ麺＝熱くないから旨くない」＝「温くても風味を大切にする一杯」も同じ扱いを受ける・・と云う
「負の連鎖」が生まれる事が最も私達「食べ手」に於いて損な事は確実です。（キッパリ）
現に、「化学」は熱いと判りにくいですが、温いと判り易いです・・・。よね？
逆に「自然」は熱いと判り難い・・・と私は感じてます。

　と色々と勝手に持論を語って恐縮ですが、皆さん「美味しいラーメン・つけ麺」が好きな事については
同じスタンスでしょうし、こういった「深い話」が出来る事も「それ故」ではないでしょうか？
少なくとも私は「新し

昼飯専門 | 2009年3月12日 00:05

昼飯専門さんへ　さんぴんです。 ありがとうございます。
poly-heteroさん、もう書くなと言われているのにいろいろ書いてすいません。

『と云う「負の連鎖」が生まれる事が最も私達「食べ手」に於いて損な事は確実です。（キッパリ）』そうですね。そこまではまったく考えていませんでした。おっしゃるとおりだと思います。
いろいろな考え方があるのだとよくわかりました。ありがとうございます。

個人的な見解としてお店が出した瞬間が美味しいと思っています。変化してから方が美味しいとは思えないし、完成してないのはおかしいと思うからです。しかし温くなっても違う旨味や風味がわかるようになって楽しい（美味しい）お店があったり、レンジや焼石などでで熱くしてくれたりしてくれるお店もあります。より考えておられるお店に行きたいと思っています。もちろん無条件に「温い＝マズい/マズくなるor論外」とは思っていません。ただ、だされた瞬間にこだわっている？のかもしれません。

さんぴん | 2009年3月12日 10:40

さんぴんさん、こんにちは。コメントをありがとうございます。

＞でも、さようならと言われては答えて頂くことはできないのでしょうね。

ああして問題を提起させてもらった以上、もちろん異論・反論はOKです。しかし正直に言えば、さんぴんさんが私の言わんとすることをあまりにも解釈し損ね、さらにおっしゃっていることの前後が一致していないと私は捉えました。もっと失礼を言えば、そう感じさせられたのは今回が初めてではありませんでした。「この人とこの話はできんわ。『つながれない』っつーか」。
だから補足説明がてら「もうここにコメントすることは控えてください」というわかりやすいメッセージを発信させてもらいました。強記博覧、色々と書きたてて威圧し、追い払おうとしました。もしまたさんぴんさんがコメントされるとしても、スルーするか「やめときなはれ」と言うだけに留めようとさえ思っていました。
しかし2つ目のレスコメを読ませて頂き、「あら？『つながった』よ」と驚かされました。印象が上方修正されたというか。そして現在、「ではお答えせねば」との思いに駆られ、こうしてキーボードを叩いています。

と、言っておいて何ですが、まだここではあまり具体的に話したくないことも含めてお話ししたいと存じ上げております故、「メッセージ」を送信させて頂きます。「さようなら」でも「やめときなはれ」でもなく、どちらかと言えば安穏とした気分で書かせて頂きますので、ご安心ください。

＞poly-heteroさん、もう書くなと言われているのにいろいろ書いてすいません。

2つ目のレスコメでさんぴんさんの印象を上方修正させて頂いた今、「もう書くな」は、撤回させて頂きます。

ここは日常会話の場とは異なり、もっと時間的な余裕があります。相手の言わんとすることとそれに対して自分が言わんとすること。よくよく吟味した上で、お話ししていきましょうか。

poly-hetero | 2009年3月12日 12:52

みなさんこんにちは
盛り上がってますね・・・

短絡的に「つけダレがぬるい＝NG」とされているレビューには？ですが
昼飯専門さんのレビューからそれを感じたことは全くありません。
その他の描写が丁寧にされて、その点数が納得できるものだからだと思います。

自分が思うに、poly-heteroさんがレビューにもかかれてましたげど
つけ麺は熱いつけダレと冷たい麺の熱交換をしながら食べるものなんで
絶対温度変化は起こるもんなんですよ。
そんなにあたたかいモノ食べたかったら、なんでラーメン食べないんでしょう？
と思うこともあります。

ろぉじのように温め直せたり、温め直しをしてくれるサービスのあるお店は
サービスとして感心します。でもそれも絶対あるべきものでもないと思ってます。
「つけ麺とはそういう食べ物だ」っていうのが頭の中にあるものでして。
別に冷たくなるから仕方ない、と妥協しているわけでもないです。

「動物系出汁が濃くて魚介系が弱いもしくは未使用のつけ汁は、温度の低下に弱い？」
「動物系出汁が濃くて魚介系出汁も強く利いている豚骨（&鶏ガラも可）魚介系つけ汁は、そのつけ汁次第か？」
「動物系出汁が普通か薄めで魚介系がよく利いているつけ汁は、比較的温度の低下に強い？」

なるほど、そうかもしれませんね。例えとして適切かどうかは分からないですが
日本蕎麦のざるのつけダレはもともと冷たいですし、魚介が利いてますもんね。

ただ私の大好きな坂戸丸長は、鶏が強くて魚介はあまり感じないんですけど
冷たくなっても美味しいですよ。やっぱり麺や具のトータルのバランスが
あるのかも。
丸長のチャーシューは、スープ割りの時に１枚残しておくと良いという
レビューがあったんで、やってみたんですけど、あたたかいスープと合わせると
肉の臭みが強く感じられてダメでした。冷たい方がうまい不思議なチャーシューです（笑）

で、ちょっとアバウトな表現ですが「冷たくなっても美味しい」ところは
やっぱり麺がおいしい。
うまく言えないけど、ただうまいのレベルではダメで、香り、食感などが
ツボにはまると冷たくなった方が旨いと感じるときがあります。
最近だとラーメン ひかりで・・・冷たい方が麺の甘みが強く感じられるんですよ・・。

で冷たくなると麺を味わうのに邪魔になるつけダレはNGってなっちゃうんですよね。
タマネギの苦さみたいに・・・。

uraWAのわ！ | 2009年3月12日 23:51

皆さん、熱いコメントをありがとうございます

私はやはりurawaのわ!さんとほぼ同意見。

＞つけ麺は熱いつけダレと冷たい麺の熱交換をしながら食べるものなんで 絶対温度変化は起こるもんなんですよ。 そんなにあたたかいモノ食べたかったら、なんでラーメン食べないんでしょう？ と思うこともあります。
＞「つけ麺とはそういう食べ物だ」っていうのが頭の中にあるものでして。 別に冷たくなるから仕方ない、と妥協しているわけでもないです。

ただでさえ室温や鉢に触れているが故に温度が低下していきますし、そこに冷たい麺を入れるのですからね。それに加えてurawaのわ!さんは、

＞「冷たくなっても美味しい」ところはやっぱり麺がおいしい。

ともおっしゃっています。話が複雑化するので「問題提起」では触れなかったのですが、これを拡大解釈して（あるいは、飛躍させて）いえば、つけ麺の主役は麺。つけ汁の温度の低下を不満に挙げる人の一体どれだけが、味わうという行為の中心に麺を据えた上でつけ麺を食せているのか。具体的に考えたりネット上で描写したりしなくても良いにしても、彼らの「つけ汁が温くなるのが早いのが不満」という定型句の内、一体どれだけが「温度の低下に伴って、麺が美味く感じなくなった」を意味しているのか。こういったこともいえる。

　ただし、昼飯専門さんが以下の引用箇所で述べられていることも看過できません。

＞多くの店でつけ麺＝「冷たい麺」に「熱いつけダレ」と謳っているのも多数の意見を導くでしょうし。
＞大半の店の多量の調味ダレを冷たい器にいれて、更に大鍋のラーメン出汁を加えて・・「温くってもしょうがないやん」と なっている店が多い様に見受けてしまうのが実際に不満ですし 　

これを受けて私が思うのは、おそらくこの問題は客側と店側の共同の功罪だということ。「共同の」を単純に言えば、店側が熱いつけ汁のつけ麺を供さなければ客側は食べられないし、客側がをそれを「熱望」しなければ（上手いこと言うね、と自画自賛）店側は供さないということです。そしてその店側と客側の、または店同士及び客同士の熱意・熱狂（もう言うまい…）は現在つけ麺が「市民権」を得るに至っていることに大きく寄与しているはずです。 　

　「功罪」の「罪」については、ここまで皆で語ってきた通り。温度が下がったつけ汁は全て美味しくなくなっているという予断にも似た、硬直した判断

poly-hetero | 2009年3月15日 11:08